蘭京座談會

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答對了,永恆沒有開始,它完全跟時間是另外一個不同的概念。呂迪琪在想的是這個,她為什麼會想這個?我告訴你們,有些哲學家好像很聰明,但其實他們是把很簡單的東西變得很複雜;就算你不讀哲學,只要你好好的思考,你有一個正確的認識,你也可以理解這些事情。我不是哲學家,我只是一個有信仰的人,所以我知道什麼叫永恆。你知道什麼東西跟永恆最直接關聯嗎?愛。

愛這個東西,從很多宗教裡你會聽到,但是你一定要去看它的典籍,你要去確認它的典籍裡面有沒有提到這個字。如果沒有,那就可能「愛」這個概念是被解釋出來的,其實原文不一定有這個意思。可是,我的信仰裡面,它就直接講:神就是愛。但是我在這邊要呈現的是,除了只會講耶穌是愛之外,這個信仰沒有那麼單薄,因為愛一定會和永恆連結在一起,所以有一句大家都已經滿熟的話:不在乎天長地久,只在乎曾經擁有──我不認同。這句話非常美,它有一種詩意,可是它在邏輯上面完全沒辦法進入我的概念裡。如果真正愛一個人,你怎麼會不想要天長地久?你怎麼可能不在乎天長地久?那你要考慮的是:那是真正的愛嗎?這是我的理解。
所以,呂迪琪她在想到永恆的時候,那個時候她在幹嘛?她正陷入愛情當中。這個女主角,她不愛說話,可是她的思考空間是這樣的。那,另外一種精明能幹,我們所能理解的,蘭京的書裡面有,曾經有過這樣的角色。她書念得很好,她雖然家境很苦,可是她很努力,她奮鬥,她伶牙俐齒,非常的會辯論,非常的懂得表現自己,推銷自己,展現自我,符合我們現在的主流價值觀,然後她也很熱心公益,知道她掌握社會很多的資源,她必須有回饋,所以她也做了很多的公益活動,然後這樣的人,我問你,四爺給了她什麼樣的評論?這個人見過四爺,結果四爺跟她交手之後,只對這個人講了很重要的一句話,就是:妳話太多。

我們這個世代比較流行多講話、少思考,可是我的女主角裡面,聰明伶俐不是在嘴巴上,所以這個是蘭京的角色比較不討喜的地方。她不會努力的、故意的去表現我到底有多聰明,我到底多有能力,拚命的去證明自己。不會。她們大部分都是:我知道我是誰,我知道我要怎麼過活。所以,要從一些細節去看。

左至右:主編、蘭京、慶光、禾馬文化副總

袖:謝謝(蘭京)非常精采、非常有質感的回答。接下來我們繼續回答下一個問題是:關於親熱場景。

蘭京的親熱戲特色已經自成一家,請問發想或靈感是從哪裡來,觀摩A片?漫畫?小說?聖經?

合併下一個問題就是:聖經裡有說不可姦淫,當然不是要把故事寫得聖潔發光之類的,但身為基督徒,寫出這樣的情節,是在反諷或是變相宣揚?作者本身有無文以載道的想法?到底希望讀者接受到怎樣的訊息?

蘭:這個問題很有意思的就是,當我拿到這個問題的時候,我在思考的東西是,它到底想要問的是什麼?所以重點是要先解讀這個文字背後的信息。
這主要問的一個東西,我想關鍵是在於情慾。那,它後面隨之而來的一些舉例:A片、小說、漫畫、聖經,我想它所指的小說、漫畫應該不是所謂的《老夫子》、《哆啦A夢》,因為它的前提已經是設定在一個情慾的框架下面,所以它所謂的小說應該是指情色小說,漫畫應該是指成人漫畫。所以它是說:你是用什麼做參考的?A片,還是色情小說,還是色情漫畫,還是聖經?由這樣的架構去理解它為什麼會帶出聖經,我就想,這個文句應該把它修改成:你都是參考什麼呢?你是參考A片呢?還是參考色情小說呢?還是參考成人漫畫呢?難不成還是參考聖經嗎?應該是這樣的一個語句,語助詞。所以聖經在這邊,它的出現就變得很好玩。
因為我在拿到這個問題的時候,我就在想,曾經有人拿宗教的典籍開玩笑,結果被下達全球追殺令,那個人叫魯西迪,然後那個追殺令到現在一直都還有效。它成為出版史上一個很重大的問號,即使到現在都還沒有定論這件事情要怎麼去解釋它,因為距離我們太近。那我也知道台灣有個本土天王(藝人)曾經拿信仰的事開玩笑,結果後來他知道事情鬧大了,趕快去道歉。從來不道歉的人都會去道歉,你就知道對於這件事情,他曉得嚴重性。

那,幸好基督教是一個很溫和的宗教,但不是沒有原則,有。所以你這樣把聖經擺在這些東西裡面的時候,我覺得也不錯,剛好我有機會可以回答。因為這個問題的脈絡,為什麼我要請主持人把下一個問題也唸出來的原因是,它的思考脈絡,從前面這樣講──講──講──到後面的時候,彷彿不經意的,或者是有點揶揄的方式帶出:難道你是參考聖經的嗎?你情慾戲是參考這個嗎?然後,後面的問題就直接切入聖經裡面的不可姦淫,十誡裡面的第六誡。所以它真正想問的,我想應該是:你既然是基督徒,為什麼還要寫這種有聲有色的東西?既然寫這種有聲有色的東西,為什麼還擺明了跟人家說你是基督徒?你想問的應該是這個,我覺得很好,就是直接來。(我在解釋問題的過程當中會比較需要類似的思考,這就是我閱讀很慢的原因。)〔嚴肅〕
那,有關情慾跟信仰這個東西,我想講的是,你們對於基督教裡面的愛,一般人啦,對於基督教提到的愛,理解還是滿片面的。就好像……嗯,清教徒,現在整個華人世界,應該說是內地、對岸的學界,他們在熱衷的是現代化的議題,為什麼呢?因為他們已經預備好要成為一個超級大國,但是在邁入超級大國的路途中,他們必須去研究現在的超級大國是怎麼來的。他們去研究美國,發現美國的立國精神跟清教徒很有關係,然後他們就去研究清教徒,在研究清教徒的時候挖到很重要的寶藏,就是我們一般人對於宗教的信仰的理解比較扁平,然後對於清教徒感覺就是:噢,這是過著禁慾的生活,然後非常枯燥非常樸素。其實不是這樣子,清教徒的生活很有原則、很嚴謹,但是他們有非常豐富的感情,所以那個時代的人非常多產,例如誰?巴哈。巴哈,你知道他多辛苦嗎?一天到晚在努力賺錢養一窩的小孩。他們清教徒很有意思,他們通常是太太死了馬上再娶,他們並不會做(我們自己替他們揣想的)一些很違背人性的事情。這個東西在蘭京的有一本書……我忘記書名了,男主角叫李維祈(編按:《柱石嬌艷》),李維祈他曾經講:性是上帝造的,它是很好的一件事情,但是你要照著規矩來。

所以在蘭京的創作裡面,守規矩是很重要的,那個規矩是一個安全框架,那就涉及到最重要的東西:婚姻。其實婚姻在人類的生命裡面來說是非常重要的,我沒有說對男性或對女性,我說對人類來說是非常重要的。為什麼?因為聖經寫的。其實我們對婚姻的了解,許多傳媒所謂的名人論點,我都是存疑的,像我最近看新聞,我真的想把電視機砸掉算了,可是那是我家太后買的,我不敢,所以關掉就好。〔笑〕因為有一些很時髦的論點,聽起來好像很好聽、很前衛,但是你要過的是你一輩子的人生,如果你可以活到七、八十歲,你幾十年的人生,你要交給這幾秒鐘、幾分鐘的人在電視上面的說法嗎?他傳揚的價值觀是對的嗎?他能為你的人生負責嗎?他可能連他自己的人生他都沒辦法負責,否則算命師為什麼也會死?否則愛情的占星師為什麼也不能掌握自己的愛情?婚姻專家為什麼也不能保證自己的婚姻?我常常在質疑這些問題。

婚約這種東西,你要信它是一個約, covenant,它不是你所謂的商業合約那種東西。covenant很重要,是雙向的,為什麼上帝會把婚姻這個概念帶給人,祂其實想告訴我們的是,祂是怎麼愛我們的,祂跟我們之間立了約,所以你會發現聖經有新約跟舊約,就是那個字。祂為了讓人知道,我多愛你,所以祂用一個婚姻的方式來讓我們理解,這到底是怎麼回事。所以為什麼我前面說愛是和永恆有關係,它不是這個暫時界可以理解的,因為暫時界常常把它理解成慾,直接聯想過去,覺得這個就是,或者說我自己來解釋,什麼是愛,可是他的定義不一定能適用在別人身上。
所以有很多我們現在流行的理論,只是在我們這個小圈圈裡流轉,我所謂的小圈圈就是台灣這個島。你能夠上得了國際舞台,把你的理論推展到全世界去嗎?沒有,他可能只是在一個島上面,或者只是在一個電視台裡面,只是在一個節目裡面,去傳揚他的理念。這個理念跨不出國際的門,跨不出這個世代。

場地內、外滿滿都是書迷,台上主講者演說內容豐富,台下讀者專注的聆聽

座談會後的蘭京補述:以這次書展的新書《華麗聖賢》為例,女主角陸貝翎就是個只能在小地方稱霸的小格局人物。這本書頭尾各有一處都提及「主場優勢」的問題。書的前半部,她身處別人的地盤上,一無是處;書的後半部,她是在自己的地盤上,作威作福。相較之下,《京豔迷宮》中的呂迪琪,就是與她相反的類型。她在自己受限的圈圈裡,覺得自己一無是處;一旦踏出這個小圈圈,她才領悟到自己的可能性與能耐,並沒有她以為的那麼小。而讓她有此突破性的領悟的,正是男主角。

你有沒有想過,你可能是一個跨世代的人物嗎?你應該要有這樣的想法,至少你在預備自己、裝備自己的規格裡面,你可以把自己想成是一個跨世代的人物。起碼在清教徒裡面有很多都是這樣的人物,雖然他們都沒有留下名字,可是他們帶起了後來的現代化。
我們為什麼會有所謂的現代化,這個東西非常重要,這就是為什麼現在全球在研究這個東西,韋伯的書又開始能夠再起來的原因。所以,每一個小人物不是只有人家給我們定義的那麼小,我們只能被消費,不是這樣。

座談會後的蘭京補述:我事後看到小編整理這部分的座談會文字紀錄,有點錯愕於自己亂七八糟的思路,東跳西跳得一塌胡塗。我想我之所以會在這裡提到清教徒,是為了說明,很多我們習以為常的偏頗理論,與事實有滿大的落差。好比說,大家對清教徒的片面認知多半是:拘束、嚴肅、禁慾、不苟言笑、樸素(或簡陋?)、封閉守舊、古板等等,歷史所呈現的卻不是如此。
  我們誤以為很故步自封、很守舊不知變通的他們,其實是產生日後現代化的重要樞紐。他們也一點都不古板寡情或陰沉退縮,而是對生命、對社會,甚至政治,都懷抱高度的熱情,積極地嘗試改革。(C.S. Lewis/English Literature in 16th Century。)但是這題問題本身,對蘭京的信仰帶有某種已定論式的認知,似乎認為我既是基督徒,就該是某種樣子,但蘭京作品所呈現的,並不符合他理解中我該有的那種樣子,正如我們以為清教徒應該就是我們以為的那種樣子。我只能坦誠,我在創作方面很自私,我「在下筆時」會有意識地單純化寫作動機,不讓自己挾持其他「偉大目標」而假藉這種創作類型去書寫。那樣的「言情」,會讓我覺得自己「言」得很不誠懇,淪為虛情。
  我對自己的創作有期許、有目標、有預設好的格局,但「在下筆時」,這些「前置作業」就必須退居一旁,因為我必須全力專注於「談感情」。蘭京不會去「反諷」自己劇中男女主角的感情,也不曾企圖「變相宣揚」他們的關係。(這也正是我後續回答:我不喜歡某些男女主角的交往方式,我寫他們不代表認同他們,但他倆就是這樣談感情。我只能調整劇情,但無法扭曲他們的個性,以符合「我的」價值觀。)但這問題顯示,蘭京雖然沒有要去反諷什麼或變相宣揚什麼的意圖,卻已經產生了這種負面的效果。或許,正因為這負面效果帶來的反彈,才會引發下文出現了「文以載道」的質問。
  我再三地、反覆地,自座談會後一直在思索這到底出了什麼問題,目前尚未釐清。但至少確認了一件事:我的言情寫作帶來了意料外的負面效果,我搞砸了自己的創作。(本題暫且補述至此。詳細分享,見文末附錄的〈蘭京獨白〉。)

回到情慾跟信仰的方面來講,你只要照著原則來,你先有一個愛情,以愛情為基礎,然後去結婚,結婚以後你可以享受非常美好的性。但是呢,我們現在是顛倒過來操作,顛倒過來操作的結果,然後我們利用文化的勢力,去把這件事情包裝成很時髦、很普及。那麼,很多我的角色就受到這個觀念的影響。我比較寫得輕鬆自在的其實是關先生和他太太(瑪雲)。關先生和瑪雲這一對我寫得非常快樂,為什麼?因為他們完全照規矩來。真正的創意,不是無邊無際的創意,不是。真正的創意都是在有很多的限制下,然後還能突破出新的東西,那個才叫作創意。

就好像我們說最有創意的產業大概是廣告,所以它是天馬行空嗎?不是,它有很多的限制,有預算的限制,有產品的限制,有廣告主給的限制,有時間的限制,有工作團隊的限制,有人力資源上的限制,有各種方面的限制,還有競爭品牌的限制,但是在所有的限制裡面,你還能跑出新的東西來,這就是創意。所以你要給我一個沒有邊界的東西叫我弄創意,我弄不出來。
我的信仰給我很大的保障,它給我一個安全限制,在什麼樣的原則下面,你可以有非常好的發想,盡可能的去想。至於是參考什麼東西才能寫,應該要倒回來講,換個角度來講,難道我創作只能參考這些東西嗎?其實我自己有質疑過:我需要看A片嗎?我是不是要靠看那種東西我才能寫得出東西來?然後我發覺我裡面有一個非常大的反抗力,可能是……我不知道,也許是驕傲吧,也可能是某種固執,就是不甘心,我不覺得我要靠這種東西才能創作。〔自信〕

所以,要做的功課有什麼?我跟你講,現在真的是人類有史以來資訊最自由的時候,現在沒有什麼禁止的書,連馬克斯的書都能夠看了,當然可以盡可能的去找資料。找什麼資料?可以找醫學方面的資料,讓你對於人有一個正確的認識,然後你可以去閱讀很多文學的資料,讓你對於人的感情有所認識。你去認識「人」,然後你就能夠創作出「故事」。所以我們往往只是在想故事,可是我們並不認識「人」本身,認識「人」是很深的一件事。有很多的出版品在(世貿)一館,是教你怎麼認識「人」,不過我看到後面的結果總覺得:你是想要先賺到錢再來告訴我怎麼認識人,但你教的方法可能也有點問題。

奧古斯丁講過一個東西……(糟糕)我忘了是不是奧古斯丁,(座談會後的蘭京補述:確認是奧古斯丁沒錯,出自《懺悔錄》,而後喀爾文在他的著作中有更精闢的發揮。)總之他說:認識人的基本在於認識神,神是創造你的。就好像我要認識我的創作本質,我一定要先認識我的上帝是一個創造天地萬物的上帝,如果你接受「進化論」,你就沒有辦法用這樣的方式去理解,因為你的祖先是猴子來的唄,那麼你應該去問猴子怎麼創作,但我不是。因為如果你接受了所謂進化論的觀點、生物學的理論,就勢必影響到你的歷史觀,而不得不採取歷史唯物論、適者生存的進路。
可是我的作品裡面很多都是非常軟弱的角色,因為我看整個人類歷史裡面有很多生存下來的都是很弱的人。但我們現在只講究「強者」。問題是,你怎麼去定義什麼是「強」?所以我在作情慾書寫的時候,我要做的功課是這樣的,我背後要去閱讀非常多的東西,但是我有我的堅持,就是我不要把我的作品降格到去向A片、色情產業求援。難道沒有其他創作的路了嗎?這是很大的一個掙扎,因為到後面我寫得非常痛苦──每一本其實都很痛苦,有不同層面的掙扎,其中一個層面的掙扎是我沒有才華,我不是在謙卑,我是有很客觀的證據,(當然是站在我主觀的立場),就是我沒有才華,這是我自己最清楚的,每一本寫得很辛苦,都覺得我最後一本就是在──在哪裡?不是在我現在寫的這本,我常常覺得,我的最後一本書就是上一本書,這一本書我已經寫不出來了,最清楚這個的就是小編,她常常得忍受我說:我覺得我已經不行了!已經不行了!然後小編就會說什麼?〔看小編〕

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